开场0:00
就是在收到双减真的靴子落地的那一刻 ， 你个人特别真实的那种情绪是什么 ？ 痛苦还是某种意义 ， 有一点解脱 ？
人家问我 ， 你跟多邻国到底有什么区别 ？ 我说多邻国是一家专注于做 “ 手 ” 的公司 ， 我是专注于一个做 “ 嘴 ” 的公司 。
你会觉得这个原动力它有点危险 ， 就是我们说这个就是最害怕复仇型创业者 ， 然后同时可能也有点担心 ， 就是要迫切地证明自己的创业者 。
这个遗憾我觉得只有一种方式可以消解 ， 就是我要做成一个更大的公司 ， 更成功的公司 ， 更有价值的公司 ， 消解所有遗憾 。 孤独意味着稀缺 ， 所以不要害怕孤独 ， 不要害怕去人迹罕至的地方 ， 不要害怕做的事情只有你一个人看到了 ， 然后不要害怕犯错 。 因为孤独有时也怕犯错 。 万一我错了呢 ？ 但你反过来 ， 万一他们都
错了呢 ？
我们今天请到一位嘉宾 ， 曾经一度创业 ， 有非常好的成就 ， 但是呢 ， 因为一些众所周知的原因 ， 也就是双减 ， 然后事业呢 ， 受到了很大的重创 ， 但是他非常快 ， 嗯 ， 就重整旗鼓 ， 涅槃重生 ， 然后启动了第二次的创业 。 那他就是前作业盒子的创始人 ， 现在他做的公司叫做呃 ，VisionFlow， 呃 ， 然后他做的 AI 的语言产品叫做 Talkit， 他叫刘夜
。 那作业盒子呢 ， 曾经是一家服务过一亿用户的教育独角兽公司 ， 那被双减影响之后 ， 呃 ， 刘夜很快就启动了 VisionFlow， 并且拿到了一千万美元的种籽轮的融资 。 啊 ， 他的投资人里面包括 ， 呃 ， 理想汽车的李想 ， 包括阿里巴巴的合伙人曾鸣老师以及语嫣 ， 呃 ， 还有 Zoom 的天使投资人 HP， 然后还有来自加拿大的很厉害的 VC，Celtic House，Perplexity 的投资人
等等等等 。 是在 AI 这个 ， 呃 ， 语言学习赛道的种籽轮 ， 呃 ， 应该是目前融资最多的公司 。 那 VisionFlow 呢 ， 他们推出的产品 Talkit 是一个围绕着 3D 引擎来构建的 AI 语言学习产品 。 啊 ， 待会儿这个刘夜会给我们介绍更多 。 嗯 ， 然后在本期的内容里面呢 ， 我们会聊产品 ， 聊 AI， 但是我们更想是和刘夜一起来聊一聊他在作业盒子到 Talkit 这一段
特殊的旅程当中关于创业的思考 。 这里好像有一场迅速的 ， 呃 ， 可以叫它某种意义的幻灭 ， 啊 。 但是呢 ， 我觉得更有意思的是一场重振旗鼓再次出发的一个新的征程 。 啊 ， 我觉得我们每个人啊 ， 包括我在内 ， 荣慧在内 ， 我觉得我们一生中都可能经历 ， 呃 ， 高峰低谷 ， 啊 ， 甚至可能会有一些人经历到类似 ， 呃 ， 要在废墟
上去重建自己生活的这样的经历 。 那希望今天刘夜的故事呢 ， 可以给正在路上的 ， 呃 ， 每一个朋友带去一些启发 ， 带去一些勇气 。 好 ， 那我们还是从我们的这个快问快答开始啊 。 请问刘夜现在的年龄 。
快问快答2:39
算八零后吧 。
OK， 嗯 ， 请问您毕业的院校 。
对外经济贸易大学 。
呃 ， 你的 MBTI 和星座是什么 ？
啊 ， 狮子座 ， 啊 ，ENTJ。
呃 ， 可以一句话介绍一下你现在的公司和产品吗 ？
我们做的事情其实是想构建一个虚拟的世界 ， 让每个人就像移民到英语国家 ， 就像移民到美国那样 ——
嗯 。
... 去学习语言 。
现在 ， 呃 ， 你们的融资情况呢 ， 刚才我们介绍的是一千万美元的种籽轮 ， 在这个一千万美元种籽轮之后 ， 还有其他的这个新的轮次吗 ？
我们还没有 ， 对 ， 因为 ， 呃 ， 早期融的钱比较多 ， 但未来会有个计划 。
目前的收入和利润呢 ？
啊 ， 因为我们 ， 呃 ， 新的产品 ， 呃 ， 正式的版本经过两年的打磨 ， 呃 ， 我们 ， 呃 ， 上周末我们才发布出来 ， 所以现在我们会有一些不错的用户行为数据 。
团队规模有多大 ？
四十多人 。
在这一次创业前在做什么 ？
对 。 啊 ，2014 年创立作业盒子 。 在作业盒子之前 ， 我做了十年的中国的 SaaS 和低代码的平台 ， 算是一次非常成功的赛道切换 。 然后紧接着双减接着疫情 ， 所以疫情的这个三年就是不断地寻找方向 ， 边帮助朋友们去讨论他们的一些商业问题 、 业务问题 ， 那么同时在帮自己寻找方向 。 对 ， 所以经历过 ， 呃 ， 医疗 、 生物制药 、 呃 、
新能源汽车 ， 然后经历过消费电子 、 连锁咖啡 、 招聘平台 、 蓝领用工 。
感觉我们只要沉默你就可以一直讲下去 。
产品揭秘4:33
对 ， 哇 ， 这个在那么丰富的探索之后哈 ， 然后最后是收敛到了 ， 又重新 all in 到了要去做 AI 加教育这个方向 ， 然后也做了 Talkit 这个产品 。 那可不可以先和目前还不了解 Talkit 这一款产品的朋友们简单介绍一下这款产品 ， 尤其是一个普通用户 ， 如果要用它的话 ， 会得到哪些功能和价值 ？
其实我在思考一个问题 ， 是说每一代技术产生的变革不等于价值 ， 技术其实很多时候是通过人机交互再转换成用户价值 。 幸运的是 ， 我永远都是每一个技术创新后最新人机交互的第一波用户 。Google 的 Gmail 我是全球前五千个用户 ， 魔兽世界我是全球前一千个内测用户 ，Google AdWords 我是最早前一百个账户 ， 我的 QQ 号是五位数 。
一直是这个 ， 呃 ， 时代先行者 ， 所谓的 early adopter。
然后 Vision P-Pro 跟那个 Quest 我玩过上面将近百分之七十的游戏 ， 就是有一千多款 ， 吃了我好几盒的晕车药 。 呃 ， 很有意思 ， 对 。 所以呢 ， 我在思考 ， 就是 ChatGPT 或者说大语言模型到底给人类带来什么 。 我当时创业家公司的时候 ， 在我的 note 里写了第一句话说 ， 人类有史以来跟机器聊天的时间超过了跟人聊天的时间 。 原来我们跟机器的
之间其实更多的是打字 ， 不会聊天的 ， 不会说话的 。 全世界人民一夜之间开始对着一个聊天框开始说话 ， 人们对电脑的这个交互方式已经从手变成说了 。 但是人们学英语的方式却用手来学英语 。 我们从小开始 ， 我们学英语的时候 ， 眼睛和手在学英语 。 今天的多邻国是用手指头在学英语 。 人家老问我在美国融资的时候 ，
人家问我 ， 你跟多邻国到底有什么区别 ？ 我说多邻国是一家专注于做手的公司 ， 我是专注于一个做嘴的公司 。
这其实是一个很大的区别 。 所以这个 ， 呃 ， 比如说用户打开这个 App 之后 ， 呃 ， 可以简单描述一下它的使用的体验吗 ？
整个产品我当时定的叫 All in Talk， 就像我们学母语一样 ， 我们靠的眼睛 、 耳朵 、 嘴巴去学的语言嘛 。 所以这里边 ， 呃 ， 第一个叫意图识别 ， 就是我得知道你要学什么 。 然后我们整个产品分为三个支柱 ， 第一个支柱叫 Course， 就是你在 Course 里面 ， 如果你水平特别低的话呢 ， 你还是得用手先学一些基本的单词 。 这个 Course 这一块呢 ， 我们叫
A better Duolingo， 一个更加沉浸感的多邻国 ， 可以学一些 chunk， 语块 、 单词 、 词汇和简单的语法 。 然后学会之后 ， 我们到 Rehearsal， 叫演练模块 ， 这个模块名字叫 Explore， 它叫探索 。 我们基于一套叫 TBLT 的语言学习理论 ， 这套理论是非常新的理论 ， 线下已经成为主流 ， 线上还是很 ， 还大家还没做到 ， 是因为没有大语言模型当年 。 然后去完成一个又一个
的任务 ， 真实的生活场景的任务 ， 我们叫 ， 叫 Living Scenarios。 然后这任务分几类 ， 一类是这种偏真实任务 ， 比如说你要去面试 ， 说服别人要个微信号 ， 你要去讨价还价 ， 你要解决一笔纷争 ， 对 ， 然后你要去点餐 、 去旅游 、 去买机票 、 去退房 ， 你要获得一笔赔偿 ， 租房都可以 。 然后这个界面就很像抖音 ， 完全根据推荐算法和策略去
做推荐 。 然后第二个呢 ， 就是我们会基于这个场景下你认识的人 ， 比如说传统生活 ， 你 ， 你办了事儿 ， 去星巴克认识了 ， 然后你可能会把你 ， 你工作场景办事认识的人转化成你的好友 ， 你可以 make friends，to get the intimacy， 就是获得他的情感 。 其实这个其实有点像 Tolun， 但是我们这个事情是在 Tolun 之前就开始做的 。 所以我们认为一个人要学好语
言 ， 叫要念书 ， 像多邻国 ， 然后要生活中应用 ， 用说去应用 ， 然后还得交到很多好朋友 ， 要不然其实你的母语水平应该不会特别好 。 最后一步呢 ， 是 Apply， 叫直接在 App 上可以直接 connect 连接到一个英语国家的一个真人 ， 直接聊 。
虚拟引擎8:38
其实我们都知道学英语要沉浸式嘛 ， 要母语的环境 。 对 ， 但是这个 ， 呃 ， 道理都懂 ， 但是要把这样的产品做出来 ， 让用户真的能够沉浸进去 ， 像你说到的这个 ， 像移民到了说英语的一个国家 ， 那这个是怎么做到的呀 ？
我们每个人在学语言的时候 ， 其实我们 day 1 就是 3D 世界 ， 我们不是看了电视学会我们的母语的 ， 对吧 ？ 真实的世界 、 真实的人物 、 真实的场景 ， 通过完成叫 Learn by talk，talk to finish the real scenarios, the real task， 就 ， 就是用 ， 用说的方式来学 ， 用完成任务的方式来学 。 然后我一开始这个想法很朴素 ， 我觉得应该这么学 。 直到我们找到我们的这个教研
负责人 ， 他说这个名字叫 TBLT。1980 年有几个教育大牛 、 语言专家提出来 ， 后来我说为什么 1980 年就有这个体系 ， 但是没有用在 App 上 ， 没有用在线教学上 ， 只用在线下课堂 。 他说因为当我去判断你这句话说得对不对的时候 ， 传统的 AI， 你只能很精确地叫 ， 打招呼叫 "How are you?"
"Fine, thank you, and you?" 这是正确答案 。 你说 "Hi, bro. Hi there." 这是错误答案 ， 因为它判断不了 。 因为自然语言模型其实靠 Bart 这种方式就是不可能没举的 。Transformer 一夜之间摧枯拉朽 ， 直接干到了自然语言理解的百分之九十九点九九 。 所以只有 ChatGPT 这种 transformer 架构才可能在 TBLT 层面发挥作用 ， 就是它能在教学的时候去灵活地判断你是否达到了教学目标 ， 且形
成个性化的评估和生成 ， 再进行强化和学习教学 。
你刚刚提到你们这个最特别的这一点 ， 就是它有很多这种沉浸式的小的场景 ， 那你们这些场景是比如说有多少个 ， 然后这些场景 ， 这些数据是怎么来的呀 ？ 怎么设计的 ？
我觉得特别好的问题 。 我们刚才讲了我们的 solution， 其实就是首先这个事我们讨论就是这个事 ， 这个行业发生了什么问题 。 全世界有这么多语言学习的课程 ， 有这么多 App， 但是这么多人竟然学不会语言 。 然后你问每个人 ， 他都说因为我没有环境 ， 不是我没有工具 ， 不是我没有课本 ， 不是我没有材料 ， 我没有环境 。 那这是问题 。
那我们的 solution 是说我们去创造一个虚拟世界 ， 去提供这个环境 ， 这是我们的方案 。 为了这个虚拟世界 ， 我们做了一个叫 Gen World Engine， 叫生成世界的引擎 ， 这个引擎由三部分构成 ， 一部分叫 Gen Source Engine， 叫生成灵魂 。 这个灵魂首先有一叫是 Avatar 的 3D 的外壳 ， 可以让我们非常低成本地借助大语言模型 ， 规模化生成各种各样的 Avatar。 就是我们学会
母语 ， 是因为我们走在这个世界 ， 看到各种各样的人 、 职业 、 角色 、 朋友 、 长相 。 当年 Roblox 现在是一千亿美金的元宇宙公司 ， 它怎么生成的 ？ 它靠编辑器让用户去创造 。 但是我们这套引擎基于 AIGC， 一个实习生一个月可以生成一千个人 。 我们现在看到所有的口语产品都是只有一个人 ， 对吧 ？ 纸片人在中间 ， 也没有性格 ， 就跟
你说话 ， 摇头摆尾的 ， 也没有动作 ， 表情是固定的 ， 很难根据你反应 ， 对不对 ？ 如果你真的说得好了 ， 对吧 ， 然后它会有一个 bling 的一个叫 ， 叫 ， 叫放烟花 。Good job。 而在我们这里边 ， 它会有手势 ， 会有表情 ， 会有动作告诉你 ， 你好棒 。 而不是给你个声光电 ， 对吧 ？ 第二个叫什么 ？ 叫 Gen Scenario Engine， 叫生成场景 。 但这个现在呢 ， 还没有
完全攻克 ， 那我们现在生成背景场景 ， 其 ， 其实是 2D 的图 ， 但是看起来像 3D。 但是我觉得再过一两年 ， 这个纹身模 ，3D 模型应该很快 。 叫 Gen the Task Engine， 就生成任务 。ChatGPT 上面有 20% 的 DAU 用它来学 ， 学外语 。 跟 ChatGPT 逗包直接对话 ， 其实痛苦 ， 是很难持续学习 ， 它的生成是不准确的 。 所以背后是有一整套复杂的模型 ，infra、prompt routine、 串行 、 并行和 agent 来约
束 ， 包括加一些表层上的传统 bug 工程 ， 做一些约束 ， 让它做到可以 N plus 1， 就是一句话里面尽可能只出现一到两个生词 ， 且它要符合你的间隔记忆法 ， 且它是符合你的兴趣的 ， 它还符合你的学习风格 ， 它符合你的语言风格 ， 它也符合你学习的长度的 。 这套精确控制基于模型在做中间这一层 ， 来解决叫 Gen Dialog 和 Gen 这个里面的
Task。 其实你要移民到美国 ， 去那个世界并不友好 ， 因为美国人跟 ， 碰到中国人说话的时候会故意加快语速 ， 然后刁难你 。 所以我们是一个 for language learning friendly virtual world， 因为在我们这个世界 ， 你就是金主 ， 你就是这里面的顾客 ， 他们会根据你的语言水平和兴趣跟你聊相应的话题 。
因为听起来啊 ， 这个很爽的 ， 是吧 ？ 我可以在一个非常配合我的 AI 的陪伴之下 ， 让我一直说英语 ， 感觉越来越自信 。 所以之前的数据有没有说哪个用户用你们的产品 ， 这个最长时间一天达到多长 ？
到现在 ， 就是测试版 ， 其实很多 ， 很多 bug， 很多人每天都用 ， 每天用可能一小时 ， 我记不清了 ， 肯定有一两个小时了 。 因为我们平均时间现在 ， 呃 ， 就是开口的时间 ， 呃 ， 一天时间其实已经比 Speak 多出两三倍了 。
对标多邻国13:51
一开始快问快答的时候 ， 呃 ， 呃 ， 你认为目前收入利润在新的这个 ， 呃 ， 产品还没有开始推广的时候 ， 它可能这个不是一个重要指标嘛 ， 然后你有一些别的北极星指标 ， 那你们现在看得比较多的这个产品指标是什么呀 ？
目标用户的对话时长和留存 。
OK， 也 ， 也是我刚才问那个问题是吧 ？ 就是一个是时长 ， 一个是留存 。
就是来不来 ， 第二个说得久不久 。 因为如果它有留存 ， 现在多邻国留存很高 ， 但是它其实都是用手指头点的 ， 其实这个 ， 这个价值其实很 ， 比较少 。
因为我们说到很多次多邻国嘛 ， 每次听到它我就会想到 ， 呃 ， 很多人对多邻国感觉是有一个抱怨 ， 就是说我学不会 。 但其实我会觉得多邻国让很多人愿意用 ， 它其实 ， 呃 ， 可能 day one 它就并不是提供仅仅学习的价值 ， 它其实同时在提供让你自我感觉自信的价值 ， 而这个价值其实是 ， 呃 ， 很多人可能 ， 嗯 ， 不会说 ， 哎 ， 我
为了让我自己变得更自信 ， 我去付费 。 但其实大家持续付费的一个底层的原因是我自我感觉非常的良好 ， 我对我自己越来越喜欢 ， 我觉得我一直在进步 ， 变得更加自信 。 呃 ， 所以 ， 呃 ， 你怎么看呢 ？ 就是多邻国做得那么大 ， 很可能它满足的并不是就学英语的需求 ， 而是变自信的需求 ， 这才是让它超越其他的同类型英语
学习软件的这个核心 。 就你怎么看这个观点 ？
啊 ， 特别好的问题 。 我觉得多邻国 ， 呃 ， 是我在这个赛道上见过最伟大的对手 。 伟大 ， 用伟大来形容 。 啊 ， 你知道语言学习这个市场 ， 全球二十亿的学习者 ， 十五亿学英语 ， 剩下五亿是学西 、 法 、 德 、 意 、 英 、 日 、 韩 、 中 。 呃 ， 但是这里边只有 10% 的人是学英语为了考试的 ， 另外 90% 的人我们叫 weak motivation， 叫弱动机 。 我觉得你解
决一个刚需问题不算伟大 ， 就 " 刚需 " 这个词是农业社会到工业社会非常陈旧和腐朽的词汇 。 什么叫刚需 ？ 就是我不用我会死 。 那我认为刚需只有是种大米了 。 人类社会本质上 ， 过去推动人类社会几十年经济发展的其实不是刚需 ， 我们大部分钱包花出去的钱已经不是刚需了 ， 就我创业肯定不是我的刚需 ， 是我的使命在
召唤 ， 是为了我能够过更好的人生体验 ， 获得更好的成就感和社会认同 。
我们做播客也不是刚需 ， 现在听我们播客的人也没有一个觉得听播客是他们的刚需 。
所以我在上周的时候 ，Louis，TikTok，Muji 的创始人 ， 他朋友圈一条说 ：" 如果所有 AI 都在卷功能 ， 不卷体验 ， 不卷 feeling， 这个世界太 boring 了 。" 天天各种 agent 在做功能 ， 不觉得很无聊枯燥吗 ？ 所以 ， 呃 ， 我们 totally 认可多邻国 ， 多邻国每一期的年报 ，earning call，Louis 的每个讲话 、 播客 ， 他们的 handbook 的每个字 ， 我都是反复阅读的 。 他们就干一件事情 ， 叫 Let language learning effortless then effectiveness， 这是
我总结出来的 。 你跟大部分创业者说怎么做教育 ？ 首先得有效 。 天经地义 ， 非常正确 ， 但是市场上不太需要第二个这样的产品 。 所以多邻国 ， 我身边在美国十个 ， 一百个朋友里边 ， 九十九个在用多邻国 。 我经常问他们说为什么要学西班牙语 ， 学法语 ， 他们说 "Show off。" 我有一个朋友叫肖顿 ， 原来一起作业的联创 ， 他阿拉伯语
打卡 1000 天 ， 我说 " 你今 ， 今天晚上你是最靓的仔 " 。 然后我说 " 你见过阿拉伯人吗 ？ 好像还没见过 " 。OK， 多邻国其实这个趋势 ， 其实我们都受过九到十二年的义务教育 ， 打开多邻国第一反应是什么 ？" 啊 ， 这不是我上初中的时候完形填空吗 ？Click to fill, fill the gap， tap to fill。" 就这些东西了 。 所以我们会觉得学不到东西 ， 但是我们没有更好
的产品怎么办 ？ 那我就用多邻国呗 。 呃 ， 所以我们总结另外一个叫 ， 语言这东西呢 ， 其实就人类社会大部分需求 ， 接下来都是可用可不用的 ， 没有什么是不用会死的 。 所以任何大部分产品叫生活方式才是目的 ， 娱乐才是目的 。 学习是副产物 。 其实本质上多邻国是一种生活方式 ， 是一种消费时尚 ， 是个人成长的个人陪伴
。
所以很多人说这个人生不如意就去背单词 ， 因为背单词是我们在生活中能够得到的最快的正反馈 ， 也是最小型又频繁的正反馈 ， 它会让人感觉自己一直在进步 。
特别有意思 。 我在去美国 ， 啊 ， 原来聚会的时候我们就喝酒 ， 喝酒聚会嘛 。 现在到了它是 hiking 嘛 ， 什么意思呢 ？ 就是我们过去 20 年生活方式 ， 打王者荣耀 ， 玩 Candy Crush， 玩三消游戏 ， 刷抖音 ， 但是有点负罪感 ， 就跟聚会喝酒一样 。 玩多邻国呢 ， 其实获得了三消的快感 ， 但是我的副产物呢 ， 是我还学会了一些语言 。 很有意思 ， 其
实路易斯多邻国 CEO， 我特别佩服这哥们 ， 他说你永远教不会一个不出勤的学生 。 所以 effortless for continuously learning first。
对 。
Language learning is for decades。 就是语言学习是一个以十年为算的东西 ， 你效果再好 ， 你不坚持十年学不会的 。
所以他的这一点给了你们的产品里面的一些启发吗 ？
不是启发 ， 是我们 totally 遵守他这个 rules。
以前 Coursera 创办的时候 ， 最开始就是他常常被问到的一个数据 ， 就是完成率 。 他的注册率很高 ， 但他的完成率很低 。
多邻国有 10 亿用户 ，1.5 亿的 MAU，5000 万 DAU， 连续打卡 365 天 ， 一天都不断的人 1200 万 ， 现在预计 。 但是它 10 亿用户里面 lost 的 8.5 亿用户去哪里了 ？ 我们做了一个千级别的问卷调查 ， 这些用户我们要一句话说 ，"seek to improve their spoken language。" 多邻国打卡 -
就是说 ——
...500 天以后 ， 打卡 500 天 ， 我已经会了 ， 完形填空 、 单词我已经很熟练了 ， 我要说 ， 我要去寻找提高口语的方法 ， 所以我要离开多邻国 。 这 500 天 、300 天 、1000 天 ， 我要离开多邻国了 ， 我不可能一辈子都完形填空 ， 练我的手指头 ， 我要开始练嘴 。
所以这是你们跟他们的一个核心的差异 ， 对吗 ？
是的 ， 是的 。
然后你刚刚提到那个目标用户 ， 你们的目标用户是什么样的人 ？ 就是如果描述一下你们的用户画像 ， 然后跟他们的一些特别大的差异在哪 ？
啊 ， 其实就是所有想要提高口语的用户 ， 所有 。 其实你说大家是喜欢电车还是喜欢新能源车 ， 其实根本不重要 ， 大家只是希望更方便地从 A 点到 B 点 ， 省钱 、 方便 、 省事 。 你说所有那些背单词的人不想提高口语吗 ？
就刚才其实我们提到 ， 在多邻国的这个用户里面 ， 有很多并不是严肃地学习的 ， 他其实是为了这个获得在学习的快乐 。 所以我们也说人生不如意就去背单词 ， 因为它是最小的 、 最频繁能得到正反馈的事情 。 但是学口语不是的呀 ， 学口语感觉一开始都是受挫 ， 都不自信 。 那你们做了一些什么事情去对抗这一点呢 ？
沉浸哲学21:22
我先不说 solution，solution 是特别复杂的问题 ， 我先反过来 。 其实我们说口语很痛苦的时候 ， 是自己一个人苦行僧一样地对着美剧在那说 ， 很痛苦 ， 肯定 effortless。
吵架是最有效的方式 。 就是你让语言学习这个事情变得 effortless 的非常重要的点是你得 engage。 所以 engage， 那里面人要好玩有趣 ， 他得有情感 ， 他得记住你 ， 难度要控制合理 ， 事情 ， 你的任务得是有意思的 ， 然后它得是一种沉浸的场景 ， 而不是在一个平面的世界里边 ， 然后它有互动 ， 然后它有剧情 ， 它有挑战 ， 它有奖励等等这些 。 其实
老生常谈了 ， 但是只是没有大语言模型之前那个发动机没有 ， 就 ChatGPT 给了个发动机 。 因为我初一 ， 初中的时候地理不及格 ， 历史不及格 ， 但是我玩了大航海时代的时候 ， 我能记住全世界所有的港口 ， 但我历史和地理会不及格 。 所以本质上我们要解决的是怎么让开口这件事变得 effortless then effectiveness。 我们过去两年试验了 100 多个版本 ， 推翻
了三次产品大的架构 ， 这个事真的太难了 。 所以这是为什么我上周发完产品以后 ， 我才接受第一个采访 。 这个产品远远达不上成功 ， 但是我认为 ， 哦 ， 好 ，30 分可以拿出手 。 它是个小孩 ， 至少是个生下来是四肢健全 ， 然后看起来能呼吸 ， 能自己喘气 。 对 。
恭喜恭喜 ， 不容易 ， 有一种生了小孩的快乐 。
啊 ， 是的 。
怀胎 24 个月 。
哪吒 。
就是在这几年 ——
反正就 10 个月 ， 就哪吒才生 24 个月 。
嗯 。 然后在这几年里思考的最多的问题是什么呀 ？ 就在酝酿它的这个 24 个月里面 。
啊 ， 其实就一个问题 ， 就是我所坚信的产品哲学和语言学习的哲学 ， 它是不是对的 。 没了 。
那这两个哲学现在分别是什么 ？
对 ， 特别好 。 啊 ， 语言学习哲学其实刚才讲了 ， 就是从一个是心智哲学 ， 用的心智哲学视角 ， 或者用价值哲学吧 。 因为语言学习对大多数人来说是需求 ， 但是太难了 ， 我就不学了 ， 所以叫 effortless first, then effectiveness and enjoyable。 这是从用户视角的 ， 用户视角的感受 。 然后如果从语言学习方式 ， 从教研视角的哲学 ， 就是像学母语一样学英语 ， 这是
从 TBLT 这套理论 ， 这是语言学习教研侧的哲学 。 然后从产品形态构建的哲学就是 ， 它必须是一个 immersive， 这是方案 。 我用 create an emotion immersive world for language learning。 去解决这个问题 。
ChatGPT转折24:18
前面说到你看到 ChatGPT 出现的时候 ， 它的这个打开那个大门的那个那种感受前后是什么样子的呀 ？
过去 3 年的疫情期间 ， 我看了 30 多个行业 ， 一直没有找到埋的方向 。ChatGPT 出来的时候 ， 我一天就决定做这个方向 。 啊 ， 那时候 3.5、4 月没出来 ， 我自己在离线环境 ， 在一天就把所有的这个几个 engine 的关键 prompt 和生成全部写出来 ， 模拟出来 ， 但是都在 ChatGPT 对话流里 。 然后这个想法 ， 我就找了李想 ， 然后我讲了一下 ， 然后我正好这个又过
了一周 ， 在湖畔我没有上课 ， 同学聚会 ， 我又简单讲了一下 ， 然后就完成了我的第一轮融资 。
投得很多哎 ，1000 万美金的种子轮 ， 对吧 ？ 有些人到了可能 like A 轮 、B 轮才到这个量级 。
对 ， 就是朋友都要投 ， 其实额度不够分了就 。 对 ， 后来我说这样 ， 大家每个人 100 万美金 ， 就 - 就 - 就不要再讨论谁要多 ， 谁要少 。 然后就开始这两年艰苦的探索 ， 就是我就 - 就差不多就在公司呆着了 。 对 ， 就是 ......
呃 ...... 每 —— 可能每个 ...... 呃 ...... 一个季度会去美国一趟一次 。
那你这次创业会跟以前相比 ， 那种创业的目标有什么样特别不一样的地方吗 ？
使命25:48
当时做作业盒子的时候 ， 我是第一次进教育行业 ， 就想找个很性感的方向 ， 嗯 ， 然后做点有意思的事情 。 但是做着做着呢 ， 其实我觉得就我们在群里里面做到全国第一吧也还不错 。 本来想进步改变世界的 ， 但是就不能改变了嘛 。 但是这次其实我觉得愿景就比较清楚了 ， 而且也非常 ......
呃 ...... 坚定 ， 就是我们真的希望我们的存在能够让人类未来几十年改变大家学习 ， 学习语言的基本方式 。 没了 。 对 ， 其实我在美国的时候感同身受啊 ， 就是中国人在美国 ， 美国有 800 万的华人 ， 然后加州硅谷当然就更多的都是精英嘛 。 其实一方面我们觉得我们比印度人要优秀 ， 活都我们干的呀 ， 但是我们要汇报给印度人 。
我在美国有个朋友 ， 他在美国读的 PhD， 计算机的 ， 读博士毕业 ， 早期 Meta 员工 ， 现在在 Snapchat。 然后我以为他那样英语很好嘛 ， 他说因为不是母语 ， 所以他们能够英语来讨论技术 ， 但不能讨论管理 ， 不能 small talk。 他说他在美 —— 他在 Snapchat 和 Meta 说的最多话是什么 ？ 叫 “Yes，I can do it。” 第二句话叫 “Can you speak again？” 然后上面是个印度人 。
所以我觉得这个 language barrier 真的是没有 unleash everyone's potential。 就在美国读 PhD 的个人都可况如是 ， 何况是普通人 。 就是我们没有得到应有的机会 ， 对于中国人来说 ， 我们很努力 ， 很聪明 ， 很勤奋 ， 但是如果我们这个国家在全世界很 —— 非常牛逼的话 ， 我觉得这个问题要解决 。 然后我们又不能把我们的母语 、 官方语言变成英语 ， 对吧 ？ 那我们怎么
办呢 ？
我之前也有朋友提到 ， 那边就是在科技公司里面 ， 一个是印度人非常地抱团 ， 其次其实就是在这种大大小小的场合里非常能够表达自己 。
啊 ， 这个问题我有不同看法 ， 因为最擅长表达的中国人在国内 ， 在中关村 ， 在这个播客上 ， 在湖畔大学 ， 在 - 在大厂里 ， 在望京 。 对 ， 我们没有杀出去 ， 你看看我们杀出去 ， 我们谁能说 ？ 你觉得我们不能说吗 ？ 我去美国的时候我英语不太好 ， 但是我经常参加 party， 人家说 ：“ 哎 ， 你在美国生活多少年了 ， 你是 ABC 吗 ？” 我说你见
过 ABC 口音这么重的吗 ？ 还有中国经济发展很好 ， 其实中国优秀的人更多其实留在国内了 ， 印度经济也不太好 ， 然后它又是母语 ， 那我天然就去啊 。 如果我们大家从小的口语都非常好的话 ， 我相信我们会更多人在全世界去跑来跑去 ， 会这个 ， 这种约束自己的 。
其实和刘夜聊天啊 ， 每一次聊着聊着就会回到一个时刻 ， 就是那是一个不但改变了 ...... 呃 ...... 可能刘夜 ， 也可能改变了整整一代在线教育的创业者的时刻 。 啊 ......2021 年双减 ， 在那之后呢 ， 整个行业就是一夜之间好像被按了一个暂停键 ， 然后当时有非常多规模很大 ......
啊 ...... 正在 ...... 啊 ...... 已经 IPO 或者 pre-IPO 的这个非常厉害的公司都被迫迎来了某种清零的一个这个时刻 。 然后 ......
双减时刻29:13
呃 ...... 就是我每次看到刘夜的故事啊 ， 就是我会觉得他是很有代表性的 。 那所以这一次他有机会来上播客 ， 我们就很想和他聊一聊 ， 就是在那么一个好像全世界突然就坍塌的那么一个时刻 ， 身在这个舞台最中间的人 ， 最真实的一些感受是什么 ？ 然后另外我也觉得特别有趣的是 ， 当时那一批优秀的在线教育行业的创始人们
好像都没有停下脚步 ， 短暂的调整之后就迅速地重振旗鼓 ， 在各行各业重新再这个梅开二度 。 比如说袁付岛内部孵化出了 Great Coffee， 啊 ......
还有 Sky People 这个羽绒服品牌 ， 然后甚至还有一个叫茉莉智慧月子中心 ， 都做得很好 ， 哦 ...... 都做得很好 。 然后一起作业的肖盾 ， 他也选择了和刘夜一起出海 ， 啊 ......
他创办了一个叫 Alina 的 ， 也是这个在学英语做在线教育的一个公司 。 然后淮廷呢 ， 他在北京创办了与爱为伍 ， 要用 AI 加教育 ， 然后尝试用 AI 去替代真人老师 。 然后袁付岛当时也有一位连创帅科 ， 他也是出海了北美 ， 做了一个一对一的平台叫 ClassUp。 对 ， 这一代的这个在线教育的 ......
呃 ...... 厉害的创始人们都在继续地这个重新上路 。 所以很想这个和刘夜聊一聊 ， 就是我们老说企业家最重要的品质是韧性 ， 那我是感觉在这一批企业家身上 ， 就韧性是最闪耀着光辉的地方 。 所以第一个问题吧 ， 就想听一听 ， 就是在收到双减真的靴子落地的那一刻 ， 呃 —— 你个人特别真实的那种情绪是什么 ？ 是 ， 呃 ， 不甘 ，
是这个痛苦 ， 还是某种意义有 - 有一点解脱 ？ 可不可以跟我们分享一下 ？
其实听说到学子落地很快 ， 其实 。 其实学子没落地之前 ， 其实我们已经知道这个事儿已经就一定会 ， 而且时间很短 ， 对 。 当时双减来的当天晚上 ， 我跟我的联创 ， 他在美国 ， 我们俩打了个电话 ， 他问我怎么想的 ， 怎么什么感受 。 然后我 ， 然后我说 ， 我说挺好的 。 他说他也觉得还挺好 。
挺好的 。
这个好其实不是现在 ， 就是我觉得这种想法 ， 其实我认为 ， 呃 ，2018、19， 就是作业盒子两个阶段 ， 一件做流量 ， 第二件做增长 ， 然后增长做商业化 。 然后很快 19 年开始陷入了这种大 —— 双师大班的广告大战和这种 ， 呃 ， 这种挖人大战 ， 呃 ， 商业转化 。 其实那几年我们是不太舒服的 ， 是不太自然 ， 是不太 —— 很辛苦 ， 只能用辛苦来麻
痹自己 。 就是当时确实你看那些广告 ， 有一个老师 ， 有个假老师 ， 对吧 ， 同时为三家代言 。 我们每天的工作其实都在做销售转化 ， 怎么续报 ， 怎么提供话术 ， 怎么做流量转化 ， 怎么做更好的 ROI。 其实不光我一个人 ， 事后我跟很多人 ， 包括跟邦兴 ， 包括跟肖盾 ， 我们经常在一起聊 ， 就那段时间 ， 因为大家反正也就一 —— 就碰
到疫情了嘛 ， 大家就很多时间 。 然后其实想法更 —— 都很类似 。 对 ， 然后我觉得核心的问题是这样的 ， 其实在线教育的创业者 ， 尤其投 —— 绝大部分其实还是有情怀的 ， 没情怀不会做教育 。2013 年的时候 ， 我跟我的团联创 ， 当时手上有将近十万个比特币去做交易所 ， 然后我想了想 ， 我说不行 ， 我不想干这事了 ， 我们换个方向吧
。 然后搞作业盒子只融了一百万美金 。 而且所有人都相信我能做成这个事情 ， 所有人不相信 。 最后是刘强东和邦兴帮了我一把 ， 叫最懂教育的人和挑战巨头的人 。 因为所有人都挑战说 ， 你怎么干过好未来 ？ 凭什么 ？ 结果好未来投了我 。 对 ， 非 - 非常感谢邦兴 ， 对 ， 还有东哥 。Anyway， 所以呢 ， 呃 ， 其实对我们来说 ， 其实对利益
上的考验 ， 就是利益跟教育这个选择考验 ， 其实我已经被考验过一次了 ， 已经考验过了 。 所以 ， 呃 ， 呃 ， 其实某种意义上 ， 按下暂停键 ， 其实是一种解脱 ， 解脱的起 —— 本质上是来自于反思 。 就是这真的是大家想要过的生活和做的事业吗 ？ 这个是一个很大的问题 。 整个赛道其实真的我觉得已经不是我一个人感 ， 大 —— 绝大
多数人的感受都是一样的 。 价值有限 ， 行业内卷 ， 违背初心 ， 就是这个问题 。
但是心情应该很复杂吧 ， 因为毕竟投入了这么多的成本 。
因为你知道世界末日的时候是没有心情 ， 因为是所有人的问题 ， 它就不是问题 ， 但是肯定是很遗憾啦 ， 这个遗憾我觉得可能是 ， 我觉得只有一种方式可以消解 ， 就是我要做成一个更大的公司 ， 更成功的公司 ， 更有价值的公司 ， 消解所有遗憾 。 没了 。
再做一件事情 ， 这件事情更好 。
再做一件比原来更好的事情 ， 才消解所有遗憾 。
原动力34:20
所以你觉得现在 ， 呃 ， 不管是你也好 ， 还是这个在线教育的这一波企业家们也好 ， 大家内心都有这种壮志未酬 ， 所以要再起坛更大的事儿的 ， 这个是大家再次创业的很重要的原动力吗 ？
绝大多数 。
你会觉得这个原动力它有点危险吗 ？ 就是我们说这个 ， 就是最害怕复仇型创业者 ， 然后同时可能有点担心 ， 就是要迫切地证明自己的创业者 ， 那我们可能最理想的还是愿景驱动 ，passion 驱动的那个状态 。 这个你怎么看呢 ？ 我真的非常好奇 。
我只能代表自己 。 嗯 ， 我觉得原来创业 ， 你想我们经常出来 ， 这次创业 ， 我真的两年没有出来过 ， 就是一直在做产品 ， 产品没做好 ， 我就是不发布 。
嗯 。
嗯 。
我就不宣传 。 上一段我是坚持不住的 。 就是面对竞对不断地发产品 ， 不断地这种放烟火 ， 然后你就说 ， 啊 ， 我也想要 。
嗯 。
然后你要 -
在 。
... 抛头露面 ， 你要干嘛干嘛 ， 对 。
在当时那件事情结束 ， 然后在这件事情开始 ， 或者甚至可以再早一点 ， 就是当你看到 ChatGPT 出现的那个门打开的那个 ， 那个时刻之前的中间这一段时间是怎么度过的呢 ？ 就是我觉得 Koji 刚刚问那个问题很好 ， 就我猜想有可能很多人邀请你可能去创业 ， 可能去做投资 ， 可能有很多 ， 很多的选择 ， 在怎么样可以就是在有这么多的
， 我猜想 ， 很多哈 ， 这个的情况下 -
很多的 ， 很多 。
... 怎么样能够 -
错过了好几个亿 。
对 。 怎么样能够控制住自己 ？ 其实有很多创业者也有这种阶段 ， 一个清零重新开始的一个阶段嘛 。 然后在这个阶段你会就是怎么样能够让自己保持冷静 ， 比如我觉得也像 Koji 说那个 ， 比如说什么复仇心创业 ， 然后怎么样能够去找到一件还是适合自己去干的事情 ， 而不是说 ， 对 ， 我必须要着急去证明自己 。 就是那段时间你
是怎么过的 ？
是这样的 ， 我觉得它不是个方法 ， 但是我可以跟大家分享一下我自己的一个创业的心路历程 。 我大学学的是金融 ， 然后突然发现金融其实我确实很 ， 也很不喜欢 ， 对 。
然后买了十万个比特币了 。
没有 ， 没有 ， 我们不是买的 ， 那是融来的 ， 然后后来就退了 ， 一分 —— 一个 ， 一个都没留 ， 一个都用不喜 —— 也但不太喜欢嘛 ， 就一个都没留 。 作为学金融专业 ， 然后我把我百分之九十的时间都用来学计算机 ， 参加计算机比赛 。 在我毕的时候 ， 我没有找工作 ， 坚定地创业 ， 然后那时候完全不知道怎么做公司 。 我觉得那时候
对我的考验是最大的 。 当我看到这个教育赛道的时候 ， 紧接着就把原来做了十年的公司 ， 账面还有几千万应收账款 ， 我把所有股份送给了留下的人 ， 我只带了三个人走 ， 而且这些事情在一周内全部完成 。 然后后来他们说不行不行不行 ， 因为我是百分百股东 ， 我是百分百的股东 。 他说给我留百分之十做纪念吧 。 我说好 ，
反正我也无所谓 ， 那些人跟我干了十年 。 所以我觉得双减对我来说反倒本来就不爽嘛 ， 就感觉 ， 哎 ， 好像不是跟我原来想的不一样 ， 它不是一个创造价值 ， 做产品 ， 更好的产品 ， 是不断地运营 ， 然后搞的社会啊 。 因为我自己经常常常问自己的问题 ， 如果我有小孩 ， 会让他上这些补习班吗 ？ 一秒钟 ，NO， 不会 。 会补习 ， 但是
不会卷 ， 不会上成这个样子 。
嗯 。
会根据兴趣 ， 但是绝对不会去让他做这个事儿 。 所以 ， 所以本来就很不爽嘛 ， 自己 ， 就自己做的事情其实很不爽 ， 别人看得很爽 ， 我做得很不爽 。 所以 ， 所以就是心情是 ， 就是对我来说反而是比较平 ， 就是当然也很难受 ， 但是我觉得 ， 嗯 ， 我终有机会去填补原来不完美的那个结构 。
嗯 。
只是 ， 只是没想到一下就过了三年 。 这三年里面就是看方向 ， 帮朋友的公司提供咨询建议 ， 每天过各种各样饭 ， 然后跑步 、 健身 ， 然后如果没有 Chat GPT 的话 ， 我应该满套进了铁三 。
我能不能理解成是一种我干了很久让我不太爽的事情 ， 然后我现在终于有了一点自己的时间 ， 我要做 —— 尽可能地多去做一些让我开心的事情 。
嗯 ， 不准确 。 嗯 ， 其实我是想迅速找到机会的 ， 我心里是非常难受的 ， 非常慌的其实 ， 因为年纪也不小了 。 其实我创业 20 多年没休息过 ， 从大学开始 ， 没有双休 ， 我只有法定假日才休息 。 不习惯 ， 不适应 ， 整个人是慌乱的 ， 不知道怎么安排时间 ， 不知道 。 所以那阵子我身边朋友会觉得我非常地热情 ， 有什么事找我 ， 我
说加 - 加 10 倍来帮你 。
太无聊了 。
就你很 - 很希望自己被需要 。
哎 ， 对 ， 我觉得这个是准确的 ， 这个非常准确 ， 非常准确 。 其实是内心是很痛苦的其实 。
嗯 。
对 ， 很痛苦 、 迷茫 。
嗯 。
痛苦 、 迷茫 。 但是呢 ， 无数赛道其实都看起来很好 ， 我要做 ， 分分钟有大 —— 很多钱进来 ， 但是就差那一点 ， 最后一分钟我过不去 。 还有几个项目 ， 有投资人直接就摁着我说要把钱投进来 ， 我说我真的不行 ， 我 - 我 - 我做不出 ， 我走不出去 ， 我不能扣班机 。
不敢扣的原因是什么 ？
是因为那不是你的事情吗 ？
不是我想做的事情 。 它的可以很赚钱 ， 但不是我想做的事情 。
你刚才说 MBTI 是 ENTJ， 对吧 ？
跟你一样 。
然后我现在是 ENFJ 了 。 随着年龄增长 ，T 变 F。 对 ， 所以我刚才听到的时候 -
啊 。
因为我 - 我感觉 -
哎 ， 我 - 我要努力变成 F， 我要努力变成 F， 对 。
我觉得 some point 你已经有一点 F 了 ， 因为如果是一个真的 ENTJ， 他在面对最后扳 - 扳这个要不要扳下那个的时候 ， 他可能想的是说 ， 呃 ， 各种分析 ， 对吧 ？ 但其实你刚才的第一这个答案是说 ， 我觉得感觉不对 。
是 。 呃 ， 我认为 ， 呃 ， 有巨大的商业前景和价值是必要不充分条件 ， 它是必要条件 ， 它一定是我的冲 —— 就是这个事情 ， 事业如果不足够大 ， 不能影响上亿人 ， 不足够给社会创造价值 ， 这个是必要条件 。 但是首先自己确实得也得觉得是对的 ， 是喜欢的 ， 然后等等这些 。
现在回头看 ， 当时学到的哪些可能只有当时那样才能学到的一些对创业 ， 对自己后来做事情很有帮助的东西吗 ？
其实你能看到一个企业的生命周期和它的不同阶段的发展节奏 ， 就是每个企业其实都有它最高光的时候 ， 有它最难的时候 。 对 ， 所以它其实 ， 呃 ， 最终都回到了你是否给这个世界和你的用户创造独一无二的价值 。 然后 ， 呃 ， 它只会让我更坚定这个东西而已 ， 其他都是扯淡 。
那正好碰上疫情 ， 疫情期间你都做啥了呢 ？
因为是这样的 ， 每探索一个方向其实都是需要做很多事 。 比如说我探索咖啡 ， 从麦当劳到瑞幸 ， 到星巴克 ， 到各种甜品店的各领域的 CEO， 到总裁 ， 我都得访谈一遍 。 一线的店员 ， 上海 、 北京所有的连锁精品咖啡 ， 我至少喝了得有 ， 那一天 6 杯咖啡 ， 喝了 6 个月 ， 几百个店 ， 建筑师 、 规划师 ， 然后看地址 ， 看商圈报告 ， 做
访谈 ， 看数据 ， 自己学会做咖啡 ， 看所有的设备 、 装备 、 器械 。 你知道这个 ， 我还得感 —— 我最后 ， 我在这里我要感谢一下马盈 ， 阿那亚 ， 他给我批了一个阿那亚十字路口的一块地 ， 楼都盖起来了 。
十字路口 。
哇哦 。 就你们差点咖啡店就要开了哈 。
对 ， 马盈亲自上手来 - 来帮我设计装修的 ， 是阿那亚 ， 这是我的首店 。
哇哦 。
然后最后我说 ， 马盈 ， 我还得欠你个人情 ， 我说我 - 我突然感觉还不对 。 有个投资人最后 ， 我就不说他天猫名头 ， 他最后要扣款了 ， 我说我感觉哪里不对 ， 这事咱不能干 。 他说都半年了 ， 而且我整个团队拉着我看咖啡看了半年 ， 当然这个团队现在拉 - 拉过来做 - 做 VisionFlow 。
嗯 。
就是我就感觉哪里不对 ， 我觉得 ， 嗯 ， 这个事反正有问题 。 不能搞 。
你说的那种这个事儿哪里不对 ， 指的是你指向的你刚刚说那个所有的事情就是那一件事 。
我认为其实底层就一件事 ， 其实 。 就是我在这个领域里边 ， 我认为我不能创造出独一无二的足够大的价值 。
无二的价值 。
我只是开了一堆咖啡店 ， 最后赚了钱 。 但我认为这样这个事也做不好 ， 也做不大 ， 就是这个价值一定是我创造出来独一无二的 ， 且是它是真有价值 ， 它不是假的 。 因为 ——
嗯 。
...... 是这样的 ， 呃 ， 我认为价值不是由功能决定的 ， 它是由独特性决定的 。 水有价值 ， 空气有价值 ， 你能扯 ， 你能做那个试验吗 ？ 我觉得不能 。 它不缺呀 。 对 ， 所以 ， 我 - 我觉得你经常想 ， 你到底是一个套利的商人 ， 还是一个企业家 。 这个世界上商人多一个少一个其实无所谓的 ， 反正那个钱放那都有人赚嘛 ， 你不赚有人
其他赚 。 当然了 ， 价值其实 ， 其实 ， 其实就是分大小 。 对 ， 它存在肯定存在嘛 ， 你只要有利润 ， 只要是正儿八经都是有价值的 ， 但是我认为是分大小的 。
我觉得这个也是那个创业经典问题 ：why you？
对 ， 就是我觉得事儿足够难 ， 且有价值 ， 它才独特 。
嗯 。
有价值 ， 不难的事就不独特 ， 大家都会做 。 所以你不是这样的人做 ， 你要做一些如果你不做就没人做的事 ， 但是它正好又有价值 。 我觉得这个才是激发我所有熬 - 熬夜 、 加班 ， 面对所有艰苦的所有动力来源 ， 所有 。 因为你知道做企业是一个非常反人性的事情 ， 我们说不是人干的 ， 但是如果一个事情达成了 ， 你就愿意做
低谷与周期44:30
它 。
我想到之前有另外一位这个 ， 呃 ， 呃 ， 老大哥 ， 他跟我分享过 ， 他当时企业也经历过破产 ， 嗯 ， 然后破产之后呢 ， 他正好离婚 ， 所以真的一无所有 。 然后 ， 呃 ， 但他当时做了一件事情 ， 就是他在郊区租了一套小房子 ， 然后他 ， 呃 ， 迫使自己每天早上起来 ， 就是一定要做一套广播体操 ， 然后第二是要把这个小房子打扫得
非常干净 ， 然后自己再出门去买菜 、 做饭 ， 就是首先将自己的生活回到很有规律的一个状态 。
规律 。 嗯 。
然后在这个形成规律的状态之后 ， 状态 ， 啊 ， 就是在找到规律生活的这种 ， 呃 ， 状态之后 ， 他才慢慢地恢复了一些力气 ， 再去干别的事情 。 呃 ， 然后我不知道这个 ， 呃 ， 你当时感受在线教育 ， 呃 ， 这一波双减之后 ， 你和身边的企业家朋友们 ， 大家是 ， 呃 ， 怎么去面对的呢 ？ 是 ， 呃 ， 比如说对酒当歌 ， 还是说也和刚才像
这位老大哥一样 ， 就是想办法去找到某种 ， 呃 ， 生活中的支点 、 规律 ， 然后一点一点调整状态 ， 还是就是大家都是怎么面对的 ？ 啊 ， 问这个问题是因为我觉得多多少少我们每个人的一生一定都会有这样的时刻 ， 然后但是很少有人有像你们如此戏剧化的 、 剧烈的这种时候 ， 所以很想听听看看有没有什么这个可以让大家学
一点的或者启发一点的东西 。
其实我这种 gap timing 其实有两段 ， 一段是从我 —— 啊当然那公司在运行啊 ， 只是我当时要找一个更好的方向 ， 然后找了一年多没找到 ， 然后 2013 年的时候 ， 然后我就抑郁了 ， 是真的抑郁症 。 到 ， 到精神病院做诊断 ， 大夫说如果心理疗法不行 ， 再过一段时间就吃药 。 然后确诊其实反而给了我一个很大的动力 ， 说我不想吃药 ， 我要
走出来 。 所以我就疯狂地找人聊天 、 跑步 ， 就这两件事 。 他说你还能说话吗 ？ 我说能 。 你还能运动 ？ 我说能 。 那你就疯狂地找人说话和运动 ， 把你所有想法说出来 。 结果过了一两个月之后 ， 我跟大夫说我的症狀都好了 。 这是第一段 gap year，2013 年 ， 就是 ， 就找到作业盒子这个方向之前 ， 其实我痛苦 ， 其实这痛苦是来自于没有目
标 ， 迷茫 ， 觉得自己此生可能就完了 ， 我找不到一个真正我认为好的事业 ， 然后就正儿八经抑郁了 ， 找了两年就有抑郁了 。 然后 ， 呃 ， 我只说我 ， 因为每个人不太一样 。 然后我觉得疫情期间找方向的时候 ， 我没有抑郁的原因 ， 我觉得我分析一下哦 ， 第一个呢 ， 由于作业盒子所获得的成就和大家的认可 ， 其实我有大量的
机会 ， 我不是没有机会 ， 每个机会都非常好 ， 我随时可以 call 班级 ， 随时 。 所以首先呢 ， 我不会觉得此生就完了 。 但是呢 ， 确实也很焦虑 ， 就是 ， 啊 ， 方向一直没找到 ， 我说时间过得很快 ， 半年 、 一年 ， 我得感谢疫情 ， 所有人在家都躺着 ， 不是我一个人 。
就大家一起暂停了 。
我认为这两个要素是 ， 啊 ， 我心里没那么难受的非常切确的原因 。
嗯 。
也 - 也不是圣人嘛 ， 对吧 ？ 大家还是会横向去比的嘛 。 对 ， 然后运气很好 ， 疫情一过大家开始上班了 ，OpenAI 也出来了 ， 运气很好 。
嗯 。
哎呀 ， 上帝可能比较眷顾 。
你觉得对于这一整代的这个在线教育的企业家 、 创始人们啊 ， 他们都经历了和你类似的这种 ， 呃 ， 涅槃时刻 ， 或者在废墟上重建的这种经历 ， 你觉得这种集体的经历对于中国这种新经济的创业者们 、 企业家们 ， 呃 ， 就对这一整代的人 ， 你觉得这是意味着一些什么呢 ？
这个问题也真的是挺好的 。 呃 ， 我觉得会有三件事 。 第一 ， 价值 ， 就是大家会思考 ： 我做的是真有价值吗 ？ 其实某种意义上这里有政策的问题 。 第 2 个确实我们做的事情对整个社会的正 —— 外部价值是有一点问题的 ， 或者说你创造了一部分价值 ， 同时又破坏了一部分价值 ， 然后这个事情我现在不去评价它到底是大于 1 的
， 呃 ， 就正的还是负的总量 ， 但是它是有争议的 。 其实我们应该尽可能做一个 ， 没人会去讨论乔布斯有没有争议嘛 ， 对不对 ？ 他肯定是给社会带来巨大价值嘛 。 我们尽可能做一个足够价值的事情 ， 价值足够的时候 ， 其实它就会更有生命力 。 关于价值 ， 第二个是关于周期 ， 在你最好的时候 ， 你要知道可能后面会不好 ； 反
过来 ， 在你最不好的时候 ， 你也要知道 ， 可能这是在好的时候的前奏 。 年轻创业者往往是不知道周期的 ， 容易错拍 ， 不好的拐点的时候恋战 ， 从好到不好到好的时候 ， 拐点的时候放弃 ， 把握不好节奏 。 然后我们俗称浮躁或不坚持 ， 其实节奏 。 然后第三个是视野 ， 就是这一波创业者只要有条件的 ， 无一例外都做全球化公
司 ， 几乎 ， 没有百分之百 ， 几乎 ， 几乎全球化公司 。 所以你看像我英语很差的人 ， 我跑美国去 ， 跟美国人说我要做英语培训 ， 人家说英语不好 ， 你怎么做 ？ 我说我开始学 。 你知道我两年前去美国的时候 ， 我入海关都有困难 。
但这个也没有成为你的阻力啊 ， 因为听起来比如说你一开始说 ， 呃 ， 咖啡连锁搞了半年 ， 麻银把阿那亚十字路口那么好的位置都搞了一个楼 ， 他亲自装修 ， 马上钱到位 ， 立即开业 ， 啊 ， 我想 - 相信它一定是一个很不错的咖啡品牌 。 但那个事情你都在犹豫 ， 但是自己要做一个学口语 ， 教别人口语的产品 ， 但是你自己的口
语过海关都有困难 ， 但这个反而没有成为一个阻力 ， 这有巨大的反差 。
就愿力大于业力 ， 再大于可能能力 。 我只要一个事情愿力大于阻力 ， 这个事就一定能成 。 就是阻力大小是客观的 ， 愿力 ， 你 - 你要去评估你的愿力是不是大于这个阻力 。 其实今天这个时代有好多企业家其实都是很好的榜样 。 乔布斯得癌症了 ， 你说他的体力能比我们好吗 ？ 不会的其实 。 其实愿力 ， 其实企业家要问自己说
， 一个创业者要问自己说 ， 你的愿力到底在哪里 ？ 如果你的愿力这一关过不去 ， 就不应该创业 。
所以你其实是一个很有韧性的人啊 ， 就是一个我要做一件事情 ， 我就 -- 就是我可以把它做到一个很 ， 就至少到某种程度是一种很极致的一种状态吧 。
对 ， 对 ， 某种意义上是 。
而且像你前面提到前面第一个低代码的 SaaS 公司做了 10 年 ， 在作业盒子也做了很长时间 ， 都是一个很长时间的创业 。
是的 ， 我每次去美国的时候 ， 人家问我 ， 让我自我介绍 ， 我说 I have three decades, first decade, second, then is third。
我有三个 10 年 ， 第一个 ， 第二个 ， 现在是第三个 。
对 ， 因为他们老问我说这个事情 ， 如果你碰到困难会不会坚持 ， 你会做多久 ？ 我说我 - 我 - 我也不能拿逻辑说服你 ， 对吧 ？ 对 ， 我就告诉你 I have three decade。
尾声51:52
哎 ， 说到这里正好来我们有一个这个好玩的环节 ， 就是请嘉宾用 10 个我是什么什么 ， 我是什么什么这个句式来造句 。 我们希望通过这个游戏让大家发现我们的嘉宾的就是更多面 ， 然后希望更多隐藏身份被大家知道吧 。 啊 ， 刘夜要不要你也来今天挑战一下 ？
OK，OK。 啊 ， 我是高山滑雪全国亚军 。
哇第一个就 ——
就是国家 。
我是国家二级游泳运动员 。
哦 ， 所以你的第一个我是 ， 第二个我是都 ——
我是积水潭 。
... 是运动身份呢 。
嗯 ， 是 ， 因为当年我最大理想是我 30 岁以前实现我的事业目标 ， 然后我要转型做一个职业运动员 。
哇 ， 我第一次听到有人的目标是这样 ， 就是先职业再运动 。
呃 ， 人生就两个目标嘛 ， 就是在商业界获得足够的成就 ， 圆了我的心愿 ， 然后在运动领域获得自己的奖牌 。 呃 ， 所有认识我的人第一天就知道我每天在做这个事情 。
你已经拿了高山滑雪全国亚军啊 ， 这也是一个银牌啊 。
业余嘛 ， 其实 ， 呃 ， 如果我有足够时间的话 ， 其实我应该再过一年可以转职业 。
还是有些运动你可以做的吧 。
对 ， 老年休闲运动嘛 ， 比如说跑个什么铁三 ， 对吧 ？ 都是可以的 。 那个都可以 ， 全民娱乐 ， 全民健身都可以 ， 跑跑 。
打桥牌也是运动啊 ， 合州也是运动啊 。 好 ， 我们 ， 我们再说回来 ， 刚才说了两个了 。
呃 ， 然后 ——
第三个 。
呃 ， 积水潭医院骨伤科常年会员 。
也是和运动有关 。
我也去过 。
呃 ， 肋骨 2 次 ，3 次吧 。 然后 ， 呃 ， 脸部的鼻 ， 呃 ， 这个 ， 这个 ， 我的这个唇峰 ， 呃 ， 有过 ， 呃 ， 一个长达 5 公分的那个深度撕裂 ， 然后整形医院出来的 ， 然后那个 ， 呃 ， 膝关节内胫骨平台骨折 ， 前交叉后叉韧带 ， 呃 ， 这个撕裂 ， 然后半月板 ， 呃 ， 重度损伤 ， 然后那个我的这个 ， 呃 ，1 到 4 趾骨截骨手术 ， 呃 ， 足弓重建 。
对 ， 以前董事会都说你要滑雪必须董事会审批准 。 第 4 个 ， 全球医生社区会员 。
对 ， 这是个什么组织 ？
呃 ， 全球医生社区是一个叫 UpToDate 的一个循证医学的一个大的医生数据库 ， 每年要交 2800 块的会员费 。
哇哦 。
我是一个 ， 其实我第一份的喜爱的职业是大夫 ， 从小想立志成医生 。
哦 ， 所以这个全球医生社区是要成为医生才能进去吗 ？
不需要 ， 付钱就行了 。 里边关于 ， 呃 ， 消化 、 内分泌 、 免疫各个学科的 ， 当时我就记得 5 万篇帖子我全都看了 。
那你为什么没有报医科呢 ？
哎 ， 特别好的问题 。 其实 ， 呃 ， 我觉得医学代表了我的对专业的热爱 。 呃 ， 到现在我都是 ， 就我读过的医学的书比计算机要多出 10 倍 ， 计算机的书比金融多 10 倍 。 我没事就会翻临床医学的书 ， 然后就看 。 有时候作业盒子开会开到晚上凌晨一两点回去我还会看 1 小时 。 但是我觉得如果是医学方向 ， 我很难创造一家我认为
伟大的企业 ， 我觉得可能我没能力 。
它跟创业无关 。
对 ， 其实我还是想创业 ， 对 ， 所以那个只能成为自己的爱好了 。
哎 ， 所以全球医生社区 ， 你们交 2800 的会费进去 ， 在里面有一些什么样的活动 、 福利 ？
它是循证医学数据库 ， 所有的疾病 ， 然后就是比如说我自己有个咳嗽啊什么 ， 我就会去看 ， 但我一看呢 ， 我就会把咳嗽综合征相应的免疫 ， 相应的消化道 、 呼吸全部看一遍 ， 然后一下就可能看了几百万字 ， 很容易 。
那我们继续啊 ， 刚才说了四个 。
对 ， 物理学和哲学的爱好者 。
哦 ， 这两个可以合二为一吗 ？ 还是完全是两个不同的领域 ？
其实是类似的 ， 其实 。 呃 ， 都是对世界的探索 ， 只是哲学不可证实 ， 不可证伪 ， 物理学是可证实可证伪的 。
你现在会每年花多少时间在物理学和哲学上啊 ？
现在少多了其实 ， 因为经典物理学从量子的爱因斯坦相对论的援助 ， 然后这些科普量子类似的其实都看完了已经 。 哲学的话 ， 其实 ， 啊 ， 我有兴趣的看完了 。
嗯 。
西方哲学史实际上从苏格拉底到柏拉图 ， 到亚里士多德 ， 到 ， 呃 ， 休谟 ， 其实你知道 ， 啊 ， 再到那个 ， 那个维特根斯坦 ， 其实整个大语言模型本质上其实就是维特根斯坦很重要的作为一个元哲学的奠基 ， 包括他也启发了爱因斯坦 ， 其实 ， 维特根斯坦 ， 包括康德 。 呃 ， 作业盒子的这个整个 BBI 都是拿纯粹理性批判 、 判断力
批判和实践理性批判名字来取的 。 所以比较有兴趣的哲学家的东西我都看得差不多了 。 对 ， 所以 ， 所以就是 ， 就是但是以前就是我每天从作业盒子的时候下班回家 12 点 ， 我都会抽一两小时去看物理 、 哲学和医学的书 ， 然后坚持了差不多 20 多年吧 。
哇塞 ， 我感觉你每天精力非常地旺盛 。 好 ， 我们再看看 ， 才说到五个我是 ， 我就觉得你好像已经拥有了比我超过什么三倍的时间去干各种各样的事情 。 然后我们来继续 ， 继续第六个 。
呃 ， 少年极客 。 对 。
怎么讲 ？
就是 ——
10 岁学计算机 ， 对吧 ？
不是 ，10 岁就计算机看编程 。 对 ， 这个就很 ， 很 ， 很俗了 。 对 ， 少年极客是 ， 是个比较正常的 。 对 。
嗯 ， 第七个呢 ？
然后连续创业者 。
连续创业者 。
连续创业者 。
这个非常成功 。
三个 ， 三个 10 年吧 。 然后我的多邻国打卡超过 400 天 。
哦 ， 哇哦 。 你是学什么语的 ？
每一天 。
英语 。
嗯 。
你的这个 Talkit 的打卡超过了多少天 ？
Talkit 打卡 ， 呃 ， 测 - 测试版到现在三百 ， 三百多天 。 对 ， 就是从第一个正儿八经的测试版的 ， 然后体验过 100 多款的语言产品 。
哦 。
对 ， 这是学习产品 。
第九个 ， 第 9 点 。
对 ， 然后第 10 点是曾经差点创立连锁咖啡品牌 。
哦 ， 就刚才讲到的故事 。
是个 qualified 的咖啡师 。
嗯 ， 我们发现 ， 因为这 10 个我是应该是看到我们提纲之后准备好的 ， 呃 ， 然后我们就是决定临时再加两个 ， 因为感觉提前准备好的往往都 ， 对吧 ？ 再逼你想两个出来 。
OK， 飙车党 。
飙车党 。
飙车党 。 我那个 ， 你知道二环十三郎吗 ？
是你吗 ？
二环跑圈 13 分钟 。
其实是 ， 其实我是二环十三郎 。OK， 开个玩笑 。
不是我 ， 我没被抓到 ， 对 。 对 ， 没被抓到 。 北京的四环 ， 呃 ， 刚五环刚修通的时候 ， 我跑一圈 10 多分钟 ， 就是那时候车也比较少 ， 车比较少 。 以前每一辆车我都开爆表 ， 正常的通行 ， 就是上那种高速路 ， 表盘是 250 就开到 250。
到现在还飙吗 ？
现在不飙了 ， 现在不爱开车 ， 现在每天打车上班 。
好 ， 那我们第 12 个我是 ， 嗯 ， 这个附加题 ， 最后一个 。
我是一个麻辣火锅爱好者 。
火锅爱好者 。
嗯 。
哇哦 。
就是麻辣火锅爱好者 ， 就是北京所有的比较有名的麻辣火锅我应该都吃过 N 遍了 ， 就是一周可以吃 7 顿 。
哇 ， 说到这里又要开始推荐了 。
不推荐 ， 太多了 。 就是所有的火锅店我进去 ， 我第一件事情是说不要问我什么几级辣 ， 叫顶级辣加麻加辣 。
哇塞 。
感觉你好追求这种 ， 就是那种肾上腺素爆炸的这种体验 ， 感觉你的人生支点很多哎 。
对 ， 但最大的还是事业啦 ， 就是这个东西没有做 ， 做到一个程度之前 ， 其实其他事情 ， 啊 ， 都是用来解压的 ， 来配合它的 。
嗯 。
其实你这一次创业 ， 我们有注意到你的 slogan 叫做一直游到海水变蓝 。 呃 ， 你好像在很多场合都说过这句话 ， 就这个意向确实是非常动人的 ， 我也很喜欢 。 然后对于当时想到这句话的你来讲 ， 应该是这一次这个开始创业的起点 。 在那个时候 ， 你怎么理解这句话呀 ？ 就是当时那个海水是什么样子 ， 然后远处的那种蓝海又是什
么样子 ？
对 ， 因为余华是写 ， 他写这个嘛 ， 他其实也是我浙江老乡 ， 因为浙江的海就是黄的 。 我觉得蓝海在远方 ， 你在电视里是看到过 ， 你也能想象出来 ， 那个画面无比的清晰 。 所以呢 ， 对我来说 ， 见到蓝海的过程当中 ， 那个苦海其实是不苦的 。 蓝海在远方 ， 所以苦海不苦 。 蓝海代表了你能清晰地看见人迹罕至的地方 。 蓝海是
你走在别人未曾走过的道路 。
那你这个就是这个世界上有非常优秀的企业跟非常成功的企业家 ， 我知道这个世界上存在 ， 那所以我可以朝着这个方向去 。
对 ， 因为我 - 我认为人的成就感来自两件事儿其实 ， 一个是你这个事有价值 ， 但是不够 ， 肯定是不够的 。 第二个是 ， 呃 ， 你做的事情足够难 ， 且做的人足够少 ， 然后这个才是真正的放大成就感最重要的原因 。
SpaceX，Tesla。
所以那个苦海越长 ， 其实你成就感越 - 越高 。 如果从黄海游到蓝海 ， 只游一公里就到了 ， 其实蓝海就没有那么有魅力了其实 。 绝对没有 。 比如说最近看到张朝阳 ， 对吧 ， 横渡这个海峡 ， 其实我就想 ， 如果有一天我有时间 ， 我肯定要横渡海峡 ， 肯定不是横渡江嘛 ， 小时候我就能渡江了 。 对啊 ， 对啊 ， 一条江两公里过去了
， 然后呢你还得游回来 。
要不你给现在的新一代 AI 创业者一些建议吧 ， 可能经历过这个像你说的三个 decade， 好事坏事 ， 可能会有一些自己新的一些视角了 。 其实你刚刚说到的很多东西 ， 包括疫情 ， 包括有很多就当时双减的事情发生 ， 我都会觉得其实有一种 ， 那句话咋 ， 咋说 ， 就是叫福兮祸之所倚 。 如果今天有一个非常年轻的创业者来找你 ， 你会跟
他怎么说 ？
对 ， 呃 ， 换个角度 ， 我看过无数的产业 ， 这些产业的当时的机会其实对我来说都很近 ， 而就是你可以认为有无数的机会 ， 但今天回头看 ， 其实真正的机会很少 。 呃 ， 大家的焦虑是来自于机会爆炸 ， 加引号的 ， 其实很多是假机会 ， 这是焦虑的根源 。 所以努力寻找自己认为长期对的事情 ， 呃 ， 不要去追求短期的幻想 ， 也不
要被当时一些非常热闹的市场的这种噪音搞得很焦虑 。 就这事情 ， 只要是你真的长期认为有价值的 ， 我觉得它值得你花三年 、 两年去寻找 。 找到之后不要怕孤独 ， 孤独就是这个事正确的来源 。 孤独说明你对了 ， 不孤独说明这个事情它可能有用 ， 但是没有价值 ， 因为它不稀缺 。 孤独意味着稀缺 ， 所以不要害怕孤独 ， 不要
害怕去人迹罕至的地方 ， 不要害怕做的事情只有你一个人看到了 ， 然后不要害怕犯错 ， 因为孤独有时也怕犯错 。 万一我错了呢 ？ 但你反过来 ， 万一他们都错了呢 ？ 因为你其实只有犯错才能跟自己相处 ， 你自己才知道是什么是对的 。 所以年轻创业者我觉得第一个是怕犯错 ， 怕孤独 ， 怕去做别人不做的事情 ， 怕错过大家都
在做的事情 。 这个会影 ， 非常影响你的思考 ， 非常影响 。
这句话说得很好 ， 只有犯错才会有机会和自己相处 。
好的 ， 谢谢刘夜 ， 希望你这一次创业的征途天天都过得非常充实 。
哎 ， 谢谢 ， 谢谢两位 。
好 ， 欢迎你再来做客 《 石子路考 》。